Tyxo.bg counter Как се налага фрейм?
Пикап, ефективни запознанства, флирт и свалки (Pick-up Project форум)
Февруари 21, 2018, 01:46:24 *
Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.
Изгуби ли регистрационния е-мейл?

Влез с потребителско име, парола и продължителност на сесията
Новини:

 
„Каквото и да можеш да направиш или си мечтаеш, че можеш да направиш, заеми се с него. Смелостта крие в себе си гениалност, сила и магия“ - Йохан Волфганг фон Гьоте

Екипът на pickup-project организира уоркшопи през месеците януари и февруари 2018г.

Искаш ли да имаш успех с жените? Попълни формата на сайта и се запиши сега!



 
   Начало    Правила на форума Търси Вход Регистрация  
Страници: 1 [2] 3
  Изпечатай  
Автор Тема: Как се налага фрейм?  (Прочетена 1748 пъти)
StefanS
PuP Player
PuP Форум Ученик
*******

Репутация: +41/-2
Неактивен Неактивен

Публикации: 103


Профил
« Отговор #15 -: Януари 18, 2018, 10:02:17 »

За мен най-лошото нещо е да се генерализира - мъжът е такъв, жената е такава.

Няма такова нещо - всеки човек е различен. И тва че жените нямат фрейм и не го налагат и че няма амбициозни жени, или такива, които не гледат само външността си - е няква утопия. Как може изобщо да се каже - жените са такива, пък мъжете са онакива.

Точно генерализиране трябва. Само че не 100% (абсолютно всички), а 95% (или мнозинството). Да, 95% от мъжете са по-агресивни от средната жена.
Да, 99% от мъжете са по-силни от средната жена. Една жена, щангистка, далеч не е средна жена - тя е 3 стандартни отклонения от средното. Тя е по-силна физически не само от 99.99% от жените, но и 95% от мъжете.
Да, 95% от мъжете са по competitive от средната жена.
*средна жена е тази която е рамките на -1 до +1 стандартно отклонение от въпросната характеристика.
по-вече тук:
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#/media/File:Standard_deviation_diagram.svg
Активен
малкиятголямчовек
PuP Lady
PuP Форум Зарибен
*

Репутация: +4/-3
Неактивен Неактивен

Публикации: 98


Профил
« Отговор #16 -: Януари 18, 2018, 20:50:40 »

джъст а бой, благодаря за изчерпателния отговор.  Smiley
рикошет  Важното е, че в соц. средата (мащабната) единият е никой, за когото не му пука на никого, а другият има тълпи от обожатели и си живее добре, без да полага усилия. Ако се замислиш, именно към това се цели човечеството откакто го има - да получаваш колкото се може повече, за колкото се може по-малко усилия.
Не е вярно това, защото тогава според вашата скала жени 10ки щяха да се задоволяват с десет 5ци мъже, защото не се изискват усилия, и нямаше да искат 10ки мъже, защото ще им е по-трудно. Има хора всякакви. Някои наистина не им се занимава и ги домързява, достатъчно им е да бъдат с някой, когото им е на подходящото според тях финансово положение. Друг вариант - предпочитат някого, който не ги  привлича, но е с лек характер и е послушен и изпълнява желанията им. Всеки си решава сам за себе си.
Активен

"Вярвам, че за всяко нещо си има причина, дори да не сме събрали достатъчно мъдрост, за да го видим“
Опра Уинфри
rekojeht
PuP Форум Шампион
******

Репутация: +450/-453
Неактивен Неактивен

Публикации: 1094



Профил
« Отговор #17 -: Януари 18, 2018, 23:00:57 »

Не е вярно това, защото тогава според вашата скала жени 10ки щяха да се задоволяват с десет 5ци мъже, защото не се изискват усилия, и нямаше да искат 10ки мъже, защото ще им е по-трудно.
Защо пък реши, че ще им е по-трудно? Тя пичката си се поддържа по дефолт. Нискоранговите мъже точат лиги и й помпат валидация, тя си живее живота, и някой по-заможен минава и си я взема, я от соц. кръг, я от работа, я от фитнеса (само от Витошка още не съм чул). Тя реално не се напъва, нали все пак тя е сваляната. Е, може да й се наложи да вкара някой поглед, докосване, лаф, да му издири фб-ка or whatever, ама тези не ги броя за усилия.
Пък, ако тези 10 5ци мъже могат и искат да я финансират както би го правил един богаташ, + да са готови да си я делят, що да не стане работата?

Като се замислиш, те го правят. Само че не са 10 5ци, ами са 30,000 1-7ци (примерно), дето й помпат самочувствието, пък тя през това време го кара на скречове (след като си е изкарала седмичната смяна при берсерка, естествено), докато не дойде някой 10ка.
Активен

Deconstructing game and PUA frauds - https://www.youtube.com/watch?v=sNttiuddy6E

If you seek to aid everyone that suffers in the galaxy, you will only weaken yourself… and weaken them. It is the internal struggles, when fought and won on their own, that yield the strongest rewards. You stole that struggle from them, cheapened it. If you care for others, then dispense with pity and sacrifice and recognize the value in letting them fight their own battles. And when they triumph, they will be even stronger for the victory.

To truly understand something you must have the whole contrast, not adherance to a single idea.

It is such a quiet thing to fall. But far more terrible is to admit it.

To best one in combat...that is one thing...To defeat them without striking a blow, that is my hope.
gotemperor
PuP Lady
PuP Форум Зарибен
*

Репутация: +8/-1
Неактивен Неактивен

Публикации: 57



Профил
« Отговор #18 -: Януари 19, 2018, 02:48:06 »

Засега прочетох само въпросът на авторката, но утре обещавам ще прегледам и темата.
Авторке, мисля че въпросът ти е погрешно формулиран - струва ми се, че ти не търсиш да наложиш фрейм, а по-скоро се учиш как да налагаш здравословни граници в отношенията си с хората.
Повечето жени имаме този проблем, че когато ни е дискомфортно си премълчаваме, за да угодим на човека отсреща.
Това има пагубен ефект върху връзките ни, защото в началото, докато един мъж те печели, той се опитва да ти създава само приятни емоции и да не ти причинява дискомфорт. Затова ти свикваш да го следваш, да казваш да и не комуникираш ясно къде да твоите граници, какво е приемливо за теб в тези отношения и какво не.
Резултата е, че човекът отсреща не знае къде е границата и като направи нещо неприемливо за теб дори не го разбира. От друга страна ти на този етап си свикнала да следваш вече, инвестирала си емоционално в отношенията ви и се чувстваш неудобно да посочиш какво не е наред, защото ти просто не си сложила границата и другият човек няма усещането за това, че я е преминал.
Ако кажеш нещо - зле, обикновено той е изненадан, защото дори през ум не му е минавало, че това може да е проблем, решава че се лигавиш и го работиш емоционално.
Ако пък си затраеш този човек ще преминава системно твои граници, а ти ще трупаш недоволство - сигурна рецепта за бедствие.
Да умееш да комуникираш ясно какво е приемливо за теб и какво не е, еизключително трудно, но много полезно умение във всяка сфера от живота ти.
За целта трябва да се научиш да губиш.
Ако се явиш на интервю за работа и ти кажат че искат 12 часова смяна за 300лв трябва да можеш да откажеш и ясно да заявиш разумните условия при които би работила. Ако шефът те отреже - следващия.
Същото е и с хората - трябва ясно да обясниш какви очаквания имаш и доколко очакваш другия да се съобразява с теб. Ако другият не е съгласен и не го устройва, то е свободен да поеме по своя път.
Погледни го от друга гледна точка - ако другият не може да покрие твоите реалистични очаквания (наблягам на реалистични) и отказва да се съобрази с твоите граници - дори да направиш компромис ще си нещастна, другият също ще има усещането, че прави несправедлив компромис и една така връзка няма бъдеще.
Успех ти пожелавам авторке!
Активен

Отказът от отговорност не я прави нулева, а я прехвърля на някой друг.
stone
PuP Hero
PuP Форум ЗвЕзДа
*
*
*
*

Репутация: +1007/-105
Неактивен Неактивен

Публикации: 3487



Профил
« Отговор #19 -: Януари 19, 2018, 06:59:53 »

Абе и аз не разбрах какво точно пита момичето - при свалка ли става въпрос, или при връзка?
Защото уменията за сваляне и уменията за градене на връзка са нещо много различно. Не вярвате ли? Покажете ми тогава един успешен сваляч, който има стабилна дългогодишна връзка; или пък един човек с дълга здрава връзка, който пък е и успешен сваляч?
Приемам, че пита за свалка, тъй като тя няма връзка. И отговорът вече го казаха: няма смисъл да се мъчи, защото от жената не се изисква фрейм, за да си свали успешно някой мъж, когото е харесала (достатъчно е да има големи цици).
Ако ли пък става въпрос за връзка, тук не съм много компетентен, но ми звучи разумно това, дето е писала колежката по-горе, или поне първата му част. Комуникираш си твърдо и честно очакванията, и стоиш зад това, което си комуникирал.
Иначе за другото с компромисите не съм съгласен. При компромиса всеки от двамата се чувства прецакан. Примерно аз ако обичам много люто, а жена ми хич не обича люто, и да сложим средно количество лют пипер в общата манджа като компромис: ами нито тя, нито аз ще сме доволни. Решението е всеки да си сипе в отделна чиния и да си сложи колкото иска.
Същото е и с всяко друго нещо, трябва да ограничите връзката си до тези неща, които са ви обща цел и на двамата и с които няма да правите компромис, а останалите всеки да си ги прави поотделно. Та ако питаш как да развиеш способността да налагаш волята си - когато правите горното няма да ти е нужно да налагаш волята си на някого.

Активен
cionflipp
PuP Форум Зарибен
*

Репутация: +10/-0
Неактивен Неактивен

Публикации: 57



Профил
« Отговор #20 -: Януари 19, 2018, 09:29:12 »

Хаха от 8 години чета за фрейм и още не знам какво е.  Embarrassed Някой ще даде ли общоприета дефиниция за фрейм, която да не е есе от 600 думи, а нещо кратко и яснo? Така и не разбрах какво е да ебеш само с фрейм, това ли е най-последния левел скил ? По принцип знам, че можеш да ебеш с игра, а за това какво е игра бях видял много добра дефиниция преди години от един неизвестен юзър - "Game is nothing more, but the ability to lie and trash talk".

При жените не можело да се говори за фрейм? Найс тиория. Че то в повечето бракове(особено в браковете) и връзки последната дума е на жената. "Нз брат, ако жената каже". А пък в USA и като цяло назапад какво се случва, майко... това тяхното, ако не е налагане на женския фрейм върху мъжкия то какво друго е?

Абе с две думи този, който има повече опции има по-силен фрейм(квото и да значи това Cheesy). Ако си средностатистическия мъж и гаджето ти е 8-ка(по дифолт има много опции), която ти създава главоболия имаш два избора - да влезеш в нейния фрейм или да я отрежеш на момента. Те и двете неща ще доведат до край на връзката, първото малко по-късно де. Та 8-ката е ясна - 390 лайка и 29 непрочетени, от друга страна стредностатистическия мъж ще трябв да се задоволи с някоя 5-ка, защото едва ли пак някога ще му върже 8-ка.

Кефи ме, че новите пичове във форума размишлят и развиват някавки нови теории. И не ме кефи, че старите мембъри все още си тъпчат на олд скуул тиориите развити първоначално в някой американски пик-ъп форум през 1995, при положение, че света наоколо се променя.
Активен
Coconut Crab
PuP Player
PuP Форум Шампион
*******

Репутация: +273/-304
Неактивен Неактивен

Публикации: 1644


Профил WWW
« Отговор #21 -: Януари 19, 2018, 10:10:01 »

Аз имам една друга теория : забелязал съм, че крайно отчаяните хора се хващат за нещо и му стават верни, неопровержими последователи.

Примерно познавам някои хора, които едно време съвсем нормално си лафехме за нещата от живота. Но им се случи нещо много тежко и за да оцелеят се хванаха за религия и здравословно хранене. И сега всеки разговор с тях е на тема как трябва да се яде точно определена храна и да се вярва в духовното. И не дават дума да се обърне срещу това. Не можеш да си представиш за какъв фрейм говорим и то от човек, който беше мега слаб. Просто от отчаяние го е хванал и не пуска.

Същото забелязвам и при пикапа - до вчера дет се вика се обяснявахме в любов и бяхме девствени и понеже пикапа ги измаква, но не защото е нещо велико, а просто защото като си 0 и си промениш 10 неща логично ставаш 2 и съответно почваш да правиш некви успехи. И понеже това е сламката, за която си се хванал като си се давел и вече тва е божество за теб и всички инакомислещи са еретици. Помислете над това.
Активен

Любовта означава да се радваш от съществуването на човека, да му даваш най-доброто и да не очакваш нищо в замяна.

Любовта си отива тогава, когато само любов не е достатъчна.

Фейсбук страница : https://www.facebook.com/pozitivnataistoria/
Сайт : https://thepositivestory.wordpress.com/
Блог : http://positivestory.blog.bg/
Emai : thepositivestory2016@gmail.com
gotemperor
PuP Lady
PuP Форум Зарибен
*

Репутация: +8/-1
Неактивен Неактивен

Публикации: 57



Профил
« Отговор #22 -: Януари 19, 2018, 13:55:17 »

Ок, може да разгледаме и откъде идва проблемът на авторката (а и на всички жени, кажи речи).
На жената й е заложено да се опита да се хареса на най-голям брой мъже, защото нейната стойност (а в едни други времена и нейното оцеляване) се определя от това доколко е харесвана.
Това прави много трудно ясно да си кажеш какво искаш, какво очакваш, какво не приемаш, защото това никога не изнася на другата страна, получаваш неодобрение, а е в женската природа да се стреми към одобрение.
Научаваш се да го правиш чак когато вече си достатъчно уверена ти самата в своята стойност и когато си открила, че за всеки човек, който си е тръгнал, защото не му изнася има по двама, дето им изнася, приемат границите ти за нормални и биха останали.
Стоун, примерът за компромисът, който си дал е много верен. Уви, в дълготрайни отношения съвсем без компромис не минава, но е добре да се научиш да не правиш компромиси с основните си нужди и разбирания.
Авторке (хич не ми идва да те наричам по никнейм, дай някаква друга опция), от начинът по който пишеш оставам с впечатлението, че си на 19-20. Проблемът на тази възраст е не само, че повечето жени са неуверени, стремят се към харесване, не умеят да поставят граници в отношенията си с хората, ами и че те все още не познават себе си достатъчно добре, не знаят какво биха приели в отношенията си и какво е категорично "не".
Иначе този проблем не важи само за връзките ти с мъжете, ами за всякакви дълготрайни отношения, включително и в работна среда.
Ако утре колегата поиска да го смениш за събота и неделя, а ти имаш планове, в желанието си да угодиш, да се харесаш, да се предпазиш от конфликт, да запазиш добра работна среда вероятността да кажеш "да" и после да си недоволна е доста голяма.
Съответно, другия път колегата пак ще поиска нещо от теб, после пак и така докато на теб не ти писне да злоупотребява с добротата ти.
Да се научиш да казваш едно здравословно "НЕ" е много ценно умение за всяка жена.

Сега нещо за воденето за останалите представители на форума - воденето е много хубаво мъжко умение, но най-хубаво е когато водите към ситуация с взаимна изгода, а не само към вашата изгода. Много млади жени ще следват дори и към втория тип ситуация, но това е временно, защото ако веднъж вие създадете ситуация тип "Аз да спечеля, другия да загуби", то другия ще се почувства "използван" (е това не може да не сте го чували някъде, нали?) и втори път няма да следва.
Пожелавам ви да се научите да водите градивно и да създавате win-win ситуации!
Успех!
Активен

Отказът от отговорност не я прави нулева, а я прехвърля на някой друг.
малкиятголямчовек
PuP Lady
PuP Форум Зарибен
*

Репутация: +4/-3
Неактивен Неактивен

Публикации: 98


Профил
« Отговор #23 -: Януари 19, 2018, 22:27:35 »

Здравей, гонтемпорър.  Smiley И на мен не ми харесва никнейма ми, но не можах нищо да измисля. Може да ми викаш, както си поискаш. Доста верни неща си казала. Знам, че това ми влияе, както на връзките с мъже, така и с взаимоотношенията ми с хората въобще. Много често се претоварвам, обичам винаги да съм в движение и да правя нещо, понякога прекалено изисквам, както от себе си, така и от другите. Затова често се разочаровам, тъй като нито аз, нито другите, успяват да отговорят на очакванията ми. Мисля, че не мога да определя докъде ми стигат силите, често се случва да си поставям непосилни задачи, но идеята ми в началото е била да се надграждам. Когато се преуморя, много често не чувам кой какво ми е казал, и тогава най-лесно могат да ми въздействат, защото примерно когато аз съм много изморена не мога много да мисля, защото ми се спи , искам да си почина, и се съгласявам без да обмисля достатъчно добре ситуацията. Другото, което е - мисля, че доста често избягвам конфликти, тъй като аз искам съвсем спокойно да си изясним всеки какво иска, какво не харесва, какво го наранява. Това аз мога да го кажа с две изречения, и мога да го направя без да засегна отсрещната страна, да го кажа спокойно. Обаче ако знам, че ако кажа нещо ме очаква половин час спор или заядливо отношение, или цупене, сръдни, обвинения, ти не ме обичаш, не мислиш за мен, или такива истории, или още повече, да ми правят сравнения какво се е случило пред месец, което аз вече съм забравила, или съм опитала да се променя. Когато може нещо да се реши без караници, предпочитам да премине мирно и кротко, с разговор, но повечето хора като че ли обичат сканадалите, дават емоция ли , не зная, а мен ме натоварват, изморяват, не се чувствам по-близка, или не усещам по-голяма емоция или страст към някого, след като сме се изпокарали, а ипосле ми трябва време, докато ми поотмине.
Знам, че някои хора ще ме използват, но мисля, че в момента отношенията ми с хората са добри. Свила съм си доста контактите, но тези, с които общувам и се срещам, и от двете страни си помагаме, само че в различни аспекти. Обаче, това доведе до по-малко контакти и излизания, малко съм се затворила в себе си, отново, но аз се чувствам по-добре от преди, защото усещам, че взаимоотношенията ми са пълноценни и ме правят щастлива. Надявам се, не само с приятелите, но и във връзка да ми се получат така нещата.
Активен

"Вярвам, че за всяко нещо си има причина, дори да не сме събрали достатъчно мъдрост, за да го видим“
Опра Уинфри
малкиятголямчовек
PuP Lady
PuP Форум Зарибен
*

Репутация: +4/-3
Неактивен Неактивен

Публикации: 98


Профил
« Отговор #24 -: Януари 19, 2018, 22:37:24 »

Стоун, според мен трябва да си избирам по-подходящи за мен мъже, с които си приличаме повече, тогава и компромисите и от двете страни няма да са толкова големи. Трябва да имаме повече общи хобита, цели, интереси., защото иначе всеки ще си прави своето поотделно.  В началото явно, под влияние на емоциите, може би,  не виждам колко сме различни един от друг, а и в началото всеки момент е хубав, няма значение къде сте, какво правите, и другия се е случвало да каже - на мен много ми харесва еди-какво си, за да ми се хареса, и после разбирам, че е с коренно различен харектер. Всеки се опитва да се представи в най-добрата светлина.
Активен

"Вярвам, че за всяко нещо си има причина, дори да не сме събрали достатъчно мъдрост, за да го видим“
Опра Уинфри
jayjayhaha
PuP Форум Новак
*

Репутация: +1/-0
Неактивен Неактивен

Публикации: 16


Профил
« Отговор #25 -: Януари 20, 2018, 17:37:44 »

Coconut crab виждам промяна в мирогледа ти. Преди защитаваше pick up и го идеологизираше. Сега звучиш улегнал, врял и кипял. Означава ли това, че пик ъп е само крайъгълен камък в живота на лузъра. (Това ни обединява тук) С какво той  допринесе до това ново твое "Аз" ? Препоръчваш ли цялостното му практикуване на всички нива?
Активен
rekojeht
PuP Форум Шампион
******

Репутация: +450/-453
Неактивен Неактивен

Публикации: 1094



Профил
« Отговор #26 -: Януари 20, 2018, 17:55:58 »

Когато хора се регистрират, специално за да интервюират краба. World Star
Активен

Deconstructing game and PUA frauds - https://www.youtube.com/watch?v=sNttiuddy6E

If you seek to aid everyone that suffers in the galaxy, you will only weaken yourself… and weaken them. It is the internal struggles, when fought and won on their own, that yield the strongest rewards. You stole that struggle from them, cheapened it. If you care for others, then dispense with pity and sacrifice and recognize the value in letting them fight their own battles. And when they triumph, they will be even stronger for the victory.

To truly understand something you must have the whole contrast, not adherance to a single idea.

It is such a quiet thing to fall. But far more terrible is to admit it.

To best one in combat...that is one thing...To defeat them without striking a blow, that is my hope.
Coconut Crab
PuP Player
PuP Форум Шампион
*******

Репутация: +273/-304
Неактивен Неактивен

Публикации: 1644


Профил WWW
« Отговор #27 -: Януари 20, 2018, 22:54:30 »

 Grin Grin Grin

Е тва е, доживях...

Ами смятам, че пикапът е нещо много полезно, готино и ценно, но без да се абсолютизира и превръща в единствената ти цел в живота.
Като цяло носи много позитиви - разчупване, израстване и т.н. Самата идея да се развиваш като личност, да възмъжееш, израстнеш е супер.
Не ми харесва абсолютизирането на някои неща - примерно само улицата е решението, трябва нонстоп да заговаряш, не трябва да си с една жена, щото ще заболееш от синдром някакъв и т.н.

Така че според мен има много положителни страни, но не трябва да е фикс идея, не трябва да е единственото нещо в живота на човек и т.н.
Активен

Любовта означава да се радваш от съществуването на човека, да му даваш най-доброто и да не очакваш нищо в замяна.

Любовта си отива тогава, когато само любов не е достатъчна.

Фейсбук страница : https://www.facebook.com/pozitivnataistoria/
Сайт : https://thepositivestory.wordpress.com/
Блог : http://positivestory.blog.bg/
Emai : thepositivestory2016@gmail.com
ifresh
PuP Masterpiece
PuP Форум Гуру
*
*******
*
*

Репутация: +485/-22
Неактивен Неактивен

Публикации: 729



Профил
« Отговор #28 -: Януари 21, 2018, 01:26:50 »

Здравейте,

Не е нужно да налагаш нещо, просто реалността ти, уменията ти, способностите ти могат да ти бъдат в помощ. Както посочиха и преди мен, умението да си слагаш граница и да показваш докъде другите могат да достигат. Наблегни на своите виждания, желания и усещания. Виждам, че добре си оценила себе си и това е един добър изходен пункт. Оттам нататък, усети доколко усещанията ти за даден човек се препокриват с вътрешната ти нужда. Всеки човек си има своите характеристики, поносими или не толкова. Сблъсъци е нужно да има, но обръщай внимание на уважението. Тестовете за поставянето в различни ситуации също вършат добра работа. Понякога е нужно и ти да дадеш своята доза активност, но без да прекаляваш.
Активен

Ние не виждаме нещата такива, каквито са. Виждаме ги такива, каквито сме ние.

http://ivonechovski.wordpress.com/
stone
PuP Hero
PuP Форум ЗвЕзДа
*
*
*
*

Репутация: +1007/-105
Неактивен Неактивен

Публикации: 3487



Профил
« Отговор #29 -: Януари 22, 2018, 07:32:34 »

При жените не можело да се говори за фрейм? Найс тиория. Че то в повечето бракове(особено в браковете) и връзки последната дума е на жената. "Нз брат, ако жената каже".
Смей се, смей се... ще се ожениш някой ден и няма да ти е смешно тогава.
Като живееш с друг човек и отговаряте заедно за нещо (за отглеждането на деца, например) трябва да се съобразиш и с него - няма как.
Като те пита примерно някой приятел "елате събота на гости" и ти ако обещаеш без да си питал жена си, може пък тя нещо друго да се е уговорила с други приятели, затова какво викаш - "ще питам жената".
В училище като вземаш детето учителката те пита "ще участва ли то на еди-какво си" познай какво отговаряш - "ще питам жената".
И така, малко по малко, почваш за всяко нещо да питаш жена си - защото или не ти се поема отговорност да вземеш някое решение, за което после ще ти опяват, или пък просто нямаш достатъчно информация, за да го вземеш.
И накрая, след години, за да си обършеш гъза трябва да питаш жена си.
От опита на приятели говоря де, у нас не е така. Аз като тропна по масата и всички ми козируват.
Активен
Страници: 1 [2] 3
  Изпечатай  
 
Отиди на:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines