Tyxo.bg counter Етноси, народи, нации - спорове
Пикап, ефективни запознанства, флирт и свалки (Pick-up Project форум)
Март 26, 2019, 11:30:00 *
Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.
Изгуби ли регистрационния е-мейл?

Влез с потребителско име, парола и продължителност на сесията
Новини:


"Излезте от историята, която ви дърпа назад. Стъпете в новата история, която искате да създадете." Опра Уинфри

Екипът на pickup-project организира уоркшопи през март 2019г.

Научи се на ефективна комуникация с жените! Не се колебай! Запиши се сега!

 
   Начало    Правила на форума Търси Вход Регистрация  
Страници: 1 ... 4 5 [6]
  Изпечатай  
Автор Тема: Етноси, народи, нации - спорове  (Прочетена 2379 пъти)
stone
PuP Hero
PuP Форум ЗвЕзДа
*
*
*
*

Репутация: +1038/-119
Неактивен Неактивен

Публикации: 3740



Профил
« Отговор #75 -: Март 10, 2019, 23:22:56 »

@Bars, добри аргументи, но тази дискусия повече би подхождало да седнем на една хубава софра, и да я избистрим над няколко кани винце, със съответните мезета.
Тук със спорадични постове няма да я решим, всеки може да извади безкрайни аргументи и да ги реди един по един. За да се даде пълен отговор би следвало да се напише цяла монография. А, ама то такива вече има - и какво казват? Ами всеки казва своето си мнение, и достатъчно солидно го аргументира.
Като за форумен пост, аз ще бъда кратък, но все пак да сложа няколко аргумента на масата.
1. Да, с терор са ни завладели. А нима Аспарух като е дошъл с 30 хиляди българи и е прекосил Дунава, са му постлали червения килим без да оказва терор? Ако ти беше на мястото на местните тогава и видиш да идва орда варвари (да, точно така са ни викали гърците, даже някои и досега продължават) - на коне, с лъкове, с мечове, говорещи чужд език, молещи се на чужд бог, космясяли, брадясали и умирисани от няколкомесечно яздене в степта и лагеруване на палатки, каква гледка мислиш сме били и какво са казвали за нас тогавашните населяващи тези територии - дали не същото, което ние пък 700 години след това сме казвали за османските орди.
След това, виждаш, сглобили сме някаква държава, въвели сме ред, закон, и ето вече 1300 години никой не е успял да ни изгони оттук или да ни изтреби.
Но да заявиш, че врагът ти използвал терор и агресия - това е все едно боксьор да се оплаче "ама той противника ме фрасна в носа" - ами да, това са правилата на ринга. А правилата на играта през времето от след разпада на Римската Империя та чак до Възраждането са били пък: територия се взема от по-силния и война се води с меч, огън и кръв. Par for the course, дето се вика.
2. Демографските данни би било добре да ги съпоставиш с наличната територия. Англия и Франция след като са били опустошени от чумата са имали налична площ, много от нея вече разчистена готова за земеделие. Площта на ЮК като я гледам на картата е 2-3 пъти по-голяма от българската, не ми се рови в Уикипедия да търся точно колко е. Франция пък е 5-6 пъти по голяма. Така че като са тръгнали от ниска база, много лесно са можели да си напълнят територията чрез интензивен растеж. А при нас тъй като чумата ни е подминала, накъде да растем? Едно село може да храни Х души. За да станат 2*Х трябва да има свободна земя, от съседното село ли да вземат? А пък след индустриалната революция вече Западна Европа расте още по-бурно, защото се урбанизира, т.е. тикат се хората в градовете. При нас тя никога не се е случила. За добро или лошо, не се наемам да кажа. Традииционното мнение е, че за лошо, но не съм толкова сигурен. В Англия например са казвали "овцете изядоха хората" защото 17-18 век буквално са изселвали хора от фермите за да освободят място за овце. Знаеш, като измислили машинно чепкало и машинен стан (задвижвани с пара) ударили с един камък два заека: хем докарали хора наблъскани в градовете да работят на новите машини, хем на освободената площ от хората можело да гледат много повече овце. Как точно са живели новоурбанизираните хора можеш да прочетеш например в книгите на Чарлз Дикенс. Едва ли би ти харесало точно теб да те обхване първата вълна на индустриалната революция. Е, сега на внуците им им е по-добре, но дядовците им са заплатили много скъпа цена за това. Никакво човешко достойнство е нямало в такъв живот, честно казано повече бих предпочел да паса овце някъде в Балкана по това време, нарочно тази професия давам за пример, защото не е можело всички да са Чорбаджи-Марковци, разбира се.
Активен
Just_a_boy
PuP Player
PuP Форум Гуру
*******

Репутация: +223/-97
Неактивен Неактивен

Публикации: 898



Профил
« Отговор #76 -: Март 11, 2019, 00:37:01 »

Тоя спор още ли се води ? Аз да питам нещо. Някой тук наистина ли си мисли, с ръка на сърцето, че отразява на 100% истината и реалността за това, което се е случило преди 5-8 века по нашите земи ? Кой от вас/нас има авторитета и основанията да го направи ?

Нали се сещате, че колкото гледни точки, толкова и мнения. Примерно, преди година и половина дори не успях да получа точно мнение на въпроса "готино ли е в Лондон ?" Майка ми беше по работа преди това там и каза, че било много гадно и пренаселено. Друг мой роднина каза, че било горе-долу, много по-различно от в България. Когато отидох и го видях със собствените ми очи останах приятно изненадан - хареса ми. Говорим за едно и също място, по едно и също време - 3 различни гледни точки.

Сега малко факти за българската история:

1) българската територия е една от най-ключовите и прекосявани в исторически план - свръзка между Европа и Азия през Дарданелите; от тук са минавали всякакви хора и племена; някъде от тук минава Александър Македонски при похода си в Азия; след това сме част от Римската Империя; хуните завладяват Сердика(София) 400 и някоя година; 4ти Кръстоносен поход, който превзема Византия и създава за кратко Латинската Империя също минава от тук; после идват турците, горе-долу тогава идват и циганите

- градове/селища като Несебър(Месемврия) и Созопол(Созополис) са исторически гръцки пристанища от векове пр.н.е. Често това, което се е случвало по морето е нямало нищо общо с това, което се е случвало във вътрешността на страната и софийското поле(примерно) с тамошните племена. Разстоянията и мащабите са били различни. Неслучайно дори чисто визуално може да се направи разлика между човек роден в София или Видин и такъв роден в Приморско или Несебър.

2) българската територия винаги е била плодотворна и желана в сравнение с редица други територии; климатът е приятен, условията са подходящи за отглеждане на всякакви култури и добитък - от жито, ечемик, лозя, до овце, коне и кози. Имаме си всичко на малка територия дето се казва. И това ни е правело още по-привлекателни за всякакви южни, северни и западни съседи, към което добавете, че сме на кръстопът и се набиваме на очи отвсякъде. Я се замислете за разликите между гръцкия климат и условия(почти навсякъде камънаци) и българските условия ? Били сме апетитна хапка, отвсякъде погледнато.

От всичко казано дотук излиза, че колкото и да ни се иска няма как да сме хомогенен народ и да имаме дори 50% тракийски/прабългарски или каквито там са ви генетичните хипотези. Огледайте се около вас. И ще видите, че българи има всякакви - високи, ниски, тъмни, светли. Това показват и ДНК изследванията. Има преобладващи халогрупи, с по 20-30% да кажем, но останалото(до 70%) е мешаница отвсякъде. Не го казвам, за да обидя някой, че не е чист "прабългарин" или чист "трак", а просто защото е истина.

3) През 864г. княз Борис покръства със сила различни общности(нарочно не казвам славяни и прабългари), с различни обичаи, богове, абе направо напълно различни етноси и ги обединява под общото название "българи" и общата религия православно християнство. Тоест били са различни. Дори тогава. Ето и какво казва Уикипедия(колкото и да е условна като източник): "Още със създаването на българската държава през 681 година в нея живеят както двата основни етноса – славяни и прабългари – така и други племена с различни религиозни традиции. Основната пречка да се слеят всички тези народи в един са съществуващите между тях езикови, етнически, културно-религиозни и битови различия. Такова сливане би станало възможно само при наличието на единна религия, която да наложи общи културни норми и ценностна система. Освен това в страната живеят и заварени византийци-християни"

4) Много ясно, че е имало насилия по нашите земи по време на Османската империя. Както и по време на Римската Империя, както и по време на Византийската, както и при Третия Райх и СССР и т.н. Май Европейския Съюз е първата "империя", изобщо в историята, която е обединена само по собствено желание, а не със сила. Ама то и за това не е империя, а нещо много по-калпаво и неустойчиво. Като цяло думите империя и насилие вървят ръка за ръка. Ама вие какво си помислихте, честно ? Че ще дойдат тук, ще наложат религия и култура с думи и увещания ли ? Сериозно ?

Пак ще се позова на примера с княз Борис. Питал ли ги е хората дали искат нова религия и общо име "българи" ? Според официалните данни ги е питал. И са се разбунтували. И е изклал 52 рода, или там колкото бяха и е наложил християнството. После е отишъл в манастир да се моли за убитите. И синът му Симеон достига апогея на България, вече като предводител на един обединен и силен народ(били сме си нещо като империя по времето на Симеон).

5) Данните, които bars предостави могат да са само условни, но не и точни. По тия времена никой не е можел да преброи точно населението. Нямало е адрес по местоживеене, ЕГН и телефон за координати. Самото преброяване е било много трудна задача - да се обиколи всяко селце по планините и да се запише. За това(отново условно) се е брояло предимно мъжкото население годно за война. Да не говорим, че българите са си криели момчетата и девойките по планини и гори като са наближавали турците, за да не ги взимат като данък. За какво преброяване говорим тогава ? Дори над градчето на баба ми има останки от скривалище в Балкана, където са се криели от турците. Българите избягали в Бесарабия, българската общност в Солун, Одрин и Истанбул броим ли ги ?


Активен

"Fortune doesn't favour fools"
Coconut Crab
PuP Player
PuP Форум Шампион
*******

Репутация: +286/-314
Неактивен Неактивен

Публикации: 1860


Профил WWW
« Отговор #77 -: Март 11, 2019, 22:55:18 »

Мен ми е разказвал дядо ми, че неговия прадядо е търгувал с турците, бил е с много овце и нито са закачали някой, нито нищо. Всичко е относително - особено историята. Ако сте гледали цар Борис филма, ще видите колко хора е избил цар Борис за да се смени Тангра и да дойде Христос. Е цар Борис е светец за България, тачим го алабала. А най-мразим султанът потурчвал българи. А реално те са правили едно и също - взимат религията на един народ и я сменят насилствено. Взимали християнски момчета за еничари, еми и всичките български царе са карали насила мъжете да воюват, а те най-вероятно са искали да си седят спокойно и да си цъкат некви игри след работа. Като сега. Така че - историята е относителна. Много ни се иска, а и хората им е такава психологията да делим всички - приятели, политици, исторически личности на добри и лоши, черни и бели. А в масата си всичко е сиво - няма добри и лоши.
Активен

Любовта означава да се радваш от съществуването на човека, да му даваш най-доброто и да не очакваш нищо в замяна.

Любовта си отива тогава, когато само любов не е достатъчна.

Фейсбук страница : https://www.facebook.com/pozitivnataistoria/
Сайт : https://thepositivestory.wordpress.com/
Блог : http://positivestory.blog.bg/
Emai : thepositivestory2016@gmail.com
Royal
PuP Форум Майстор
***

Репутация: +50/-39
Неактивен Неактивен

Публикации: 261



Профил
« Отговор #78 -: Март 12, 2019, 20:16:56 »

  Понеже се начетох и нагледах из форума многократно на хиляди глупости, извън темата на форума (иначе е страхотно място за развитие, ако имаш интелект да отсяваш качествените текстове, които не са малко от плявата) и този път ще си позволя да пиша, защото не издържам, заради определени коментари на тук обсъжданата тема. В момента е такъв период и няма да изпозлвам определени думи, но ще кажа:- Краб казвал съм ти го, и там на групичката с тебе, която се подвизава из форума и пише глупост след глупост, моля ви спрете бе хора. Поне малко от малко покажете някакво качествено мислене и интелект, базиран на това, което сте научили, но не от профанно налаганото в учебници, телевизия, интернет и т.н, а от лично търсене. "Покръстването" ще го сложа в кавички е процес, който е започнал много преди монахът- княз Св. Цар Борис да се появи на историческата сцена. Това е събитието на събитията, което е дало искрата на нашия народ, да бъде това, което е бил  през славните си векове. Това е искрата, която е поддържала духа през 5- те века тъмнина. Това е дало тласъка на бълкарската култура, такава каквато е познават древните исторически извори. Говори ми за филм, и ми го дава за пример, правен по времето на комунизма, за нещото, което комунистите са опитвали с особена ярост да изкоренят от нашето общество- Православната Вяра. Ще споделя един текст, на човек, когото познавам и уважавам  изключително много поради прозренията, до които е достигнал и заради работата, на която се е посветил, а именно да показва нещата в истинската им светлина, а не такива, каквито са били налагани през годините, поради различно користно влияние и интелектуална ограниченост. Барс имаш отново реп+ от мен заради добрите коментари, които си написал. Естествено, че и тогава се правело преброяване, както сега се прави преброяване, така и преди се е описвало всичко дори добитък, хектари земя, добив жито и т.н. Нали на тази база са се изчилявали данъците. Друго за всички, които пишат как страната през вековете ни е била разграден двор. Поинтересувайте се колко от 14 те кръстоносни походи са преминали през българските земи, и ако не са, защо не са преминали от тук, или пък ако са как са завършили.?. Тогава си задайте въпроса наистина ли е била земята ни разградения двор, за който пишете...Та ето и текста, който развенчава мита за "насилственото покръстване" на българския народ

                                                                               Св. Цар Борис и митът за избиването на 52-та рода

   На 2 май 2007 г. се навършват 1100 години от кончината на св. княз Борис, основателя на българската християнска държава във всичките й измерения: духовност, словесност, писменост, изкуство, култура, строителство, законодателство и пр. Честването на подобни юбилеи е национална кауза, подкрепяна от главните държавни институции и подготвяна години наред. Понастоящем, стотина дни преди юбилея, липсва раздвижване в тази насока. България е все още неблагодарен длъжник спрямо паметта на своя Покръстител. Една от причините за това недостойно отношение са натрупалите се лъжовни митове, свързани с неговата личност, неговото време и неговото дело. Сред тях важна роля играе митът за мнимото „избиване на 52 болярски рода‛.



Този мит се е вкоренил дълбоко както в историческата наука, така и в множество художествени произведения, които пресъздават Покръстването на българите. Залегнал е съответно и в обществената мисловност на българството още от времето, когато то се самоосъзнава и изгражда своята идеология през ХІХ век, а в хода на този процес преоткрива и личността на Покръстителя.

Въпросният лукав мит гласи, че при потушаването на бунта на болярите скоро след Покръстването св. Борис уж бил избил не само лидерите на бунта с техните синове – на брой общо 52 души – но изклал и целите им родове с жените, децата и пр.

Убиването на двигателите на бунта е действително историческо събитие. Но само по себе си то не грабва въображението и не прави мит. Убитите са виновни в извършването на най-тежкото престъпление във всяка държава – въоръжен опит за насилствена смяна на законната власт и убиване на законния държавен глава. Според законите на всички държави, откак свят светува такова престъпление се наказва със смърт. Князът е длъжен да изпълни законността, която сам той въплъщава. Следователно има екзекуция, а не клане. Няма нещо, което да задейства въображението и да подхрани митотворна драматургия.

Митотворната драматургия се развихря при мнимото избиването на невинните „родове‛. Подведени в тази посока, ние въобразяваме ужасното и безсмислено жестоко клане на жени, деца, старци, несъпричастни роднини и т. н. – всичко онова, което се съдържа в понятието „род‛. Митът метастазира като ракова клетка и колкото повече жертви въобразяваме, толкова те са по-безсмислени, толкова избиването им е по-несправедливо и жестоко, ирационално, а оттам и митотворно.

Естествено е, че и творците, които са се насочили към личността и делото на св. Борис – поети, прозаици, драматурзи, кинематографисти – използват целия драматургичен заряд, който се съдържа в тази несъществувала сцена. Едни симпатизират на княза и се опитват да оправдаят „клането‛; други го осъждат. Но и в двата случая митът избуява. Той се вкоренява и се разклонява. Черпи жизнени сокове и ражда своите отровни митораждащи плодове...

Така този мит-родоначалник постига своята лукава цел – да подмени истината и да хвърли сянка върху делото на св. княз Борис, а оттам и върху Православието тъкмо в мига, когато то освещава България.


Проследяване на грешката

Митът за „избиването на болярските родове‛ може да бъде проследен нагоре по течението до своя извор, до семето, от което е поникнал. Той произхожда от погрешния превод на едно изречение и по-специално - на една дума.

Думата е от латински – proles, а изречението е първото от Глава ХVІІ на знаменитите „Отговори на папа Николай І по допитванията на българите‛, един от основните и най-достоверни извори за живота и делото на св. Борис.

Ето самият текст в поправен български превод:

Глава ХVІІ. И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте направили така, че да се покръсти целият Ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против Вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон и искали да убият и Вас и да си поставят друг княз, и как Вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от великия до незнатния и сте ги държали пленени в ръцете си, пък и как от тях всички първенци и велможи с всичките им синове били избити с меч, а средните или низшите не претърпели никакво зло, Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом синовете, които не са участвали в замисъла на своите родители и не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас, са били избити невинни заедно с виновните.

Понастоящем класическият академичен български превод на „Отговорите‛, неоспорен и меродавен през последните десетилетия и до ден днешен, е дело на Димитър Дечев. Публикуван е в 1939 г., а след това цитиран многократно и използван като „извор‛ във всички авторитетни издания, в „Латински извори за българската история‛ (1960), а напоследък излезе и в самостоятелна книга (заедно с Посланието на св. патриарх Фотий), издадена в 1994 г.

Основната грешка е съсредоточена в осмислянето на една-единствена дума. Но неточностите в превода на въпросния пасаж са няколко, а взети заедно, те преиначават смисъла на текста в посока, различна от това, което всъщност е казано. Ето още веднъж същият текст в превода на Дечев с подчертани неверните и неточните думи и изрази:

Глава ХVІІ. И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте накарали да се покръсти целият ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон, и искали да убият и вас и да си поставят друг княз, и как вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от мало до голямо и заловили със собствените си ръце, пък и как всичките им първенци и по-знатни хора с целия им род били избити с меч, а не толкова знатните и по-малко видните не претърпели никакво зло, вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от ваша страна, щом поколението, което не е участвало в замисъла на своите родители и не е било изобличено, че е дигнало оръжие против вас, е било изклано невинно заедно с виновните.

Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници.

В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете. Така че буквалният превод на израза cum omni prole sua следва да бъде: „с всичките им потомци‛, а още по-вярно на конкретния контекст: „с всичките им синове‛, за да се избегнат домислици по линия на дъщери, внуци, внучки и пр. Този превод напълно съответства на историческия контекст на събитието. Става дума именно за политически мотивирано екзекутиране на водачите на бунта „с всичките им синове‛. Водачите са екзекутирани в изпълнение на закона, защото са били виновни в извършване на опит за въоръжен преврат. Синовете не са участвали в преврата и не са били виновни. Те са избити, за да не отмъщават за своите бащи.

Разбира се, екзекутирането на синовете е тежало на съвестта на св. Борис и именно това е поводът за неговия 17-ти въпрос към папата. Князът е осъзнавал тежестта на греха си и несъмнено дълбоко е съжалявал за тази постъпка, но тя сама по себе си – извън християнския контекст – е напълно в логиката на тогавашните времена.

В Средновековието, включително и българското, случаите на отмъщение заради убит баща не са рядкост (например Иоан Владислав). А само в шекспировия „Хамлет‛, който донякъде черпи от средновековни датски летописи, действат с меч в ръка цели трима синове-отмъстители – Хамлет, Лаерт и Фортинбрас.

Думата „род‛, с която е преведена латинската proles, има много по-широк смислов обхват в сравнение с „потомци‛ или „синове‛.

Кои всъщност влизат в „целия род‛ на един велик боил от онова време? Това са десетки, а може би дори стотици люде. Към него спадат не само най-близки роднини на велможата, но и гравитиращите далечни роднини-на-роднини: съпруга, майка, синове, дъщери, внуци, братя, сестри, снахи, зетьове, чичовци, вуйчовци, лели, стрини, племенници, техните съпруги, съпрузи и т. н.

И тъй, превеждането на cum omni prole sua с израза „с целия им род‛ коренно преиначава смисъла на събитието. От политическа екзекуция на 52 души (боляри-бунтовници и техните синове) то се пробразява в нещо като Баташкото клане.

От една страна, мнимо се умножава десетки (стотици) пъти броят на избитите. От друга се увеличава до безкрайност несправедливостта на наказанието. Колкото по-рехава е връзката между включените в понятието „целия род‛ и виновния велик боил, толкова по-престъпна и ужасяваща (т. е. по-митотворна) би била жестокостта на подобно избиване, ако би съществувало.

Досадно е, че самият Дечев при употребата на същата дума (proles) в съвсем същия контекст още в следващото изречение вече я превежда другояче: „поколението‛. Макар че и тук броят на въобразените жертви е поне удвоен спрямо действителния, тъй като „поколението‛ на един човек включва не само синовете, но и дъщерите, внуците и внучките.

Откъде обаче сме сигурни, че изразът cum omni prole sua се отнася единствено само до синовете, а не и до някакво по-разширено тълкуване в смисъла на думата proles, включващ и дъщери, и внуци?

Отговорът на този въпрос е в самия последващ текст на папските „Отговори‛. Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.

Папата е безусловно против екзекуцията на невинните синове и отделя десетки редове, за да докаже, че тя е недопустима. Нещо повече, той се обявява дори против убиването на виновните бащи. При такава позиция и такова словесно преизобилие Николай І едва ли би спестил поне една дума и за другите, още по-невинни представители на „целия им род‛.

Още нещо важно относно синовете. Папата никъде не казва, че те не са били в състояние да навредят на българския владетел (решаващ довод), а използва юридическия аргумент, че „не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас‛. Но щом е така, значи това са люде, годни да носят оръжие. Аргументът би бил безсмислен, ако ставаше дума за невръстни момчета.

Нямаме данни за възрастта на водачите на бунта и техните синове, но естествено е да предположим, че тези мастити велможи са били във възрастта на датския крал и неговия велможа Полоний, а техните синове – връстници на Хамлет и Лаерт.

Има и още нещо. Изразът в превода на Дечев, в който е включено несъществуващото „избиване на родовете‛, взет самостоятелно, гласи:

„всичките им първенци и по-знатни хора с целия им род били избити с меч‛.

Извадено от контекста, това изречение придобива страховито значение. Излиза, сякаш са избити не водачите на бунта, а изобщо всички български „първенци и по-знатни хора‛, и то „с целия им род‛. Т. е. унищожена е изцяло и от корен българската аристокрация.

Димитър Дечев обаче не е нито първият, нито главният и единствен виновник за „изтребването на родовете‛. Самият той няма чак такъв митотворски статут, че сам да създаде и да удържи през десетилетията този толкова важен мит.


Активен

Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
Royal
PuP Форум Майстор
***

Репутация: +50/-39
Неактивен Неактивен

Публикации: 261



Профил
« Отговор #79 -: Март 12, 2019, 20:17:11 »

Младият Константин Иречек

Много по-рано деянието е било извършено от един несравнимо по-голям авторитет, който сам по себе си има митотворен статут: д-р Константин Иречек (1854-1918), автор на знаменитата „История на българите‛. Този „капитален за времето си‛ (Васил Златарски) труд е писан, когато авторът е бил на около 20 години, завършващ студент в Пражкия университет, и издаден („в отделни връзки‛) на чешки през 1875 г., на немски (1876), на руски (1877 и 1878) и в първи (слаб) български превод в 1886 г. Това е първото важно съчинение на чешкия учен, който впоследствие е призван да се превърне в митична фигура за целия български род.

В своята „История‛ Иречек никъде не казва, че са били избити 52 рода. Неговият израз, с който преразказва събитието, гласи буквално:

„Борис заповядал да накажат със смърт разбунтувалите се боляри с техните жени и деца, всичко 52 души; цели родове били изтребени чрез тая постъпка, недостойна за един новообърнат християнин.‛

Преразказът на Иречек е неверен. Той правилно пише, че болярите-бунтовници били наказани със смърт, но откъде е взел израза „с техните жени и деца‛, който отсъства в изворите?

Правилно пише, че убитите са „всичко 52 души‛, но негово творение е яркият драматичен образ „цели родове били изтребени‛, който остава в съзнанието на читателя.

Числото на екзекуциите (52) е взето от другия важен извор за бунта на болярите, Бертинските летописи, чиято трета част относно периода от 861 до 882 г. е писана от Реймския архиепископ Хинкмар, високообразован, високопоставен и добре осведомен съвременник на описваните събития. Ето целият пасаж, който се отнася до въпросната тема:

866 г. Кралят на българите приел светото кръщение. Той бил замислил да стане християнин предишната година, понеже Бог го вдъхновил и му внушил това чрез поличби и бедствия всред народа на царството му. Недоволни от това, негови боляри разбунтували народа против него, за да го погубят. И тъй, колкото били в десетте комитата, те се събрали около двореца му. Но той, като призовал името Христово, потеглил срещу цялото множество с четиридесет и осем души, които били останали при него поради предаността си към Христовата вяра. И веднага, щом излязъл от градските врати, нему и на тези, които били с него, се явили седем духовници и всяки от тях държал в ръката си запалена свещ. И така, те вървели пред краля и пред онези, които били с него. А на тези, които били въстанали против него, се сторило, че върху тях пада огромна пламнала сграда. А конете на онези, които били с краля, както се сторило на противниците, вървели изправени и ги поразявали с предните си крака. И такъв страх ги обзел, че те не могли да се приготвят нито за бягство, нито за отбрана, но, прострени на земята, не могли да се движат.

Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си отиде невредим. Той проводил пратеници при германския крал Людовик, с когото бил сключил мирен договор, и поискал от него епископ и свещеници. И когато му били изпратени, той ги приел с дължимата почит. А Людовик отправил пратеници при брат си Карл и поискал от него църковни съсъди, одежди и книги за службата на свещениците. Затова Карл взел от епископите на своето кралство голям брой от исканите вещи и му ги [изпратил], за да ги препрати на [българския] крал.

Българският крал отправил в Рим своя син и много от болярите на своето царство, като с тях изпратил за св. Петър между другите дарове и оръжието, с което бил въоръжен, когато в името на Христа възтържествувал над своите противници. Той също така отправил до папа Николай много запитвания, за да се съветва с него относно тайнствата на вярата. Поискал от него да му изпрати епископи и свещеници и молбата му била удовлетворена. А императорът на Италия, Людовик, като узнал това, отправил пратеник до папа Николай с поръка да му предаде оръжието и другите предмети, които българският крал бил изпратил на св. Петър. Някои от тези предмети папа Николай препратил по Арсений на императора, който се намирал в Беневентската област, а някои от тях задържал, като се извинил за това.

Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите „петдесет и двама‛ е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на „останалия народ‛, комуто кралят „позволил да си отиде невредим‛. Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на „десет комитата‛ и като прибавим „всичките им синове‛, числото 52 се оказва напълно вероятно.

Младият Иречек добросъвестно е извлякъл от Бертинските летописи точното число на жертвите, но добавките и домислиците, които е направил към целия преразказ на събитията в своята книга, са заченали образи, които избуяват и избутват истината.

Така в Иречековата „История на българите‛ всички основни съставки на мита са вече налице. Достатъчно е да недовидим ключовия и верен израз „всичко 52 души‛ и да слеем в паметта си наличните думи в преразказа, за да получим: „Борис заповядал да накажат със смърт разбунтувалите се боляри с техните жени и деца ... 52 ... цели родове били изтребени.‛.

„История на българите‛ от д-р Иречек е „първата цялостна научна българска история‛. Тя се появява точно в мига, преди „българският въпрос‛ да стане централен за Европа, и заема ключово място в нишата на българската историография (чрез руските си преводи от 1877 и 1878 г.) веднага след Освобождението на България. Всички български историци ще прохождат с нея в ръка. Всички мислители, писатели, журналисти, учители, политици и „строители на съвременна България‛ ще оформят светогледа си според нейните образи и ще ги възпроизвеждат.

От пражкия студент ли тръгва всичко? Онези, които са се занимавали с българска история преди Иречек, не познават „избиване на родовете‛.

Юрий Венелин („Критически изследвания за историята на българите‛, 1849): „... успял да прогони бунтовниците. При това били хванати множество боляри. От тях 52 души били наказани със смърт...‛

Добри Войников („Кратка българска история‛, 1861): „Тогава всякой се почуди на необикновената царева сила, с която можа да смири бунта. На другия ден 52 души боляри бидоха изловени и смъртно наказани; тоя пример подействува на народа...‛

А. Ф. Гилфердинг („История на сърбите и българите‛, 1868): „... предаде на меча всички велможи и знатните с техните деца, а по-дребните люде помилва.‛

Така излиза, че младият и ентусиазиран българовед Константин Иречек неволно е станал първоавтор на мита за „избиването на болярските родове‛. Дори и да е срещал предишни неточни преводи (по-общото „деца‛ вместо специфичното „синове‛) или тълкувания, които да са му повлияли, то именно той със своята книга и със своя авторитет има решаващия митотворски принос.

Авторитетът на Иречек в България е бил огромен и следващите българи, които пишат за бунта на болярите, са несъмнено повлияни от неговите писания. Ето например какво казва Н. Начов в юбилейната брошура „Свети княз Борис Български‛ (1907 г.) относно болярите-бунтовници: „Главните от тях с жените и децата им – всичко 52 души – били убити. Цели родове изчезнали.‛

През 1914 г. в изследването на Александър Чучулаин „Св. Борис, княз български‛ четем: „По сведения на Бертинската летопис, кн. Борис наказал до 52 боери с целите им домочадия.‛ Това не е вярно. Бертинските летописи казват: „кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си отиде невредим‛ Добавката за „целите им домочадия‛ напълно липсва в извора и е поникнала тук от носещите се по въздуха спори на мита.

В своя статия от 1914 г. Васил Златарски превежда така ключовия пасаж от „Отговорите‛: „... и как всички знатни от тях, особено висшите, са били избити с меч заедно с целия си род, а пък средните или по-малките не потърпели нищо лошо‛. Тук вече разпознаваме израза „с целия си род‛, който (през Димитър Дечев) ще остане в сила и до ден днешен. Същия текст Златарски ще публикува в своята фундаментална „История на българската държава през Средните векове‛ през 1927 г. и с това митът за „избиването на родовете‛ придобива особена меродавност.

Но има ли някакъв умисъл в действията на всички тези историци и класически филолози? Със сигурност не. Преиначаването на смисъла в изворите е ставало несъзнателно и подсъзнателно, по-скоро „в духа на времето‛.

Знайно е, че „духът на времето‛ е противохристиянски.

Изглежда сякаш същият лукав дух, който някога е подстрекавал боилите на бунт, хиляда години по-късно продължава делото си с други средства. Прокрадва се зад историците, филолозите-преводачи и чрез незабележими помисли им въздейства така, че да правят дребни неточности и грешки, къде в превода, къде в тълкуванието. Кара ги да правят добавки от себе си, да „оживяват‛ текста, да го правят или „по-гладък‛, или по-образен, докато постепенно се извърши един тих преврат. Манифестът на този преврат е, че Християнството е било въведено в България, т. е. в българите, т. е. в нас самите, от един недобър човек по един недобър начин. С други думи, пак познатото старо обвинение: „не сте им дали добър закон‛...

И тъй, връщайки се към изворите на нашите преводни „извори‛, се убедихме, че не е имало изтребление на болярски родове. Не са били избивани жени, деца, старци и далечни роднини. Не е била ликвидирана до крак старата българска аристокрация. Екзекутирани са били водачите на бунта с техните синове – общо 52 човека – а по-дребните боляри и простият народ са били помилвани.

Остава обаче въпросът: как да си обясним, че бунтът на болярите, който е увлякъл толкова много народ, изведнъж е бил потушен тъй лесно само с 48 души?


Чудото

Изворите и особено Бертинските летописи обясняват необяснимата победа с Божие чудо. Има ли обаче дори един уважаван професионален историк през последните два века, който да вярва в чудеса?

И как можем ние днес да проверим достоверността на изворите в това отношение? Откъде техните автори са знаели за чудото?

Авторът на въпросния дял от Бертинските летописи Архиепископ Хинкмар, макар и живеещ в Западна Европа, е съвременник на събитията и е имал възможност да получи точни сведения за тях. Това знаем от самия текст: „Той [Борис] проводил пратеници при германския крал Людовик...‛, който „отправил пратеници при брат си Карл и поискал от него църковни съсъди, одежди и книги за службата на свещениците.‛ Братът на Людовик, франкският крал Карл Плешиви, е бил по това време в особено близки дружески отношения с архиепископ Хинкмар, така че, когато „Карл взел от епископите на своето кралство голям брой от исканите вещи и му ги [изпратил], за да ги препрати на [българския] крал‛, то Хинкмар, най-важният от тези епископи, несъмнено е бил подробно осведомен за събитията.

Следващият пасаж от Бертинските летописи описва с подробности как кралят на България отправил пратеничество в Рим, „като изпратил за св. Петър между другите дарове и оръжието, с което бил въоръжен, когато в името на Христа възтържествувал над своите противници.‛ Известието за тази пратка толкова впечатлило Людовик ІІ, „императора на Италия‛ (855-875), че той поискал от папа Николай „да му предаде оръжието и другите предмети‛. Част от предметите били наистина отдадени на императора, а папата задържал някои от тях, „като се извинил за това‛.

Почти винаги, когато в летописите имаме описания на чудеса, историците са склонни да ги подминават, като с лека ръка ги определят или като „общи места‛, или като добавки (интерполации) от страна на късни преписвачи.

Тук обаче не може да става дума нито за „общо място‛, нито за интерполация. Хинкмар описва несъмнено достоверни и съвременни нему факти: изпращането на „оръжието, с което бил въоръжен, когато в името на Христа възтържествувал...‛ от св. Борис на Николай І, после намесата на Людовик ІІ, накрая решението на папата да му даде част от даровете и да запази другата част.

Тези деяния биха имали смисъл единствено, ако всички тези важни участници в събитието – св. Борис, папа Николай, император Людовик ІІ – са убедени в действителността на станалото чудо. Оръжието на българския владетел е ценно не защото той със силата на това оръжие е постигнал военна победа, а защото победата е била спечелена, противно на логиката, не със силата на оръжието, а по отявлено чудодеен, свръхестествен начин, срещу несравнимо по-многоброен и по-силен по оръжие противник. Това оръжие е било дотолкова важно, че папа и император си го оспорват - именно защото не е оръжие, а свидетелство за Божие чудо.

От смисъла на кореспонденцията между св. Борис и папата не може да има съмнение, че това оръжие не е било използвано. Именно неговото неизползване е свидетелство за Божията намеса. Неспокойната съвест на св. Борис относно избиването на синовете никак не би допуснала, щото оръжие, изцапано с кръв, пък била тя и на бащите-бунтовници, да бъде пращано (като какво?) на папата, от когото очаква отговор на смущаващия го въпрос. Папата, който в случая се е обявил срещу всякакво убиване, не би приел като символичен дар изцапано с кръв оръжие.

И тъй, Бертинските летописи свидетелстват, че най-видни представители на тогавашна християнска Западна Европа – римският папа, императорът, архиепископът на Реймс и пр. – е знаела за чудото с победата над бунтовниците, а символичните дарове са били считани от всички тях за достоверно свидетелство за това чудо.

Но какво всъщност се е случило при потушаването на болярския бунт? Летописецът описва няколко неща: седмината духовници със свещи в ръце, конете, които громят враговете, падащата горяща къща. При отсъствието на други свидетелства е много трудно да възстановим какво точно е станало. Най-важните факти обаче са налице:

1. Срещу св. Борис е бил организиран бунт от боляри от десет комитета, чиято цел е била неговото сваляне от власт, убиване и заменяне с друг владетел.

2. Князът е бил сварен неподготвен за съпротива с много малко верни нему люде, обграден от множество бунтовници в своя дворец.

3. В напълно загубено от военна гледна точка положение св. Борис с пълно упование в Божията сила прави излаз със своите верни люде срещу превъзхождащия ги противник.

4. Чудесни знамения съпътстват неговото излизане.

5. Бунтовниците са напълно сразени. Неспособни на съпротива, дори на бягство, обездвижени. Бунтът е потушен напълно. Не се споменава за нито една жертва от людете на св. Борис.

Сведенията, които папа Николай е получил от българските пратеници, сигурно са били в същия смисъл, защото и той използва изрази като „Бога, Който ги е предал в ръцете Ви‛, и „Вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от великия до незнатния и сте ги държали пленени в ръцете си‛. В нито един от достигналите до нас извори не става дума за сражение, за убити от страна на княза. Ръководителите на бунта са били заловени и екзекутирани. Щом низшите боляри и простият народ са били помилвани, значи всички те също са били пленени. Но как е станало това само с 48 души на страната на княза?

Очевидно наистина се е случило нещо свръхестествено, което е поразило всички участващи. Длъжни сме да приемем като действително историческо събитие Божието чудо, чрез което св. Борис сразява бунтовниците.

Обичайната съвременна историческа наука не разполага с методология при боравене с чудесата. Тя или се опитва да ги „обясни‛ с някакви материалистични позитивистични еквиваленти, или просто ги подминава като несъществували.

Случаят с потушаването на бунта на болярите от св. Борис е пример за едно действително историческо чудо – добре засвидетелствано с преки и косвени сведения в изворите и с исторически документираното поведение на съвременниците.

Датата на събитието

И в наше време продължават да се откриват нови извори за времето и делото на св. княз Борис. Преди няколко години руският изследовател Анатолий Турилов откри в ръкопис от ХІІІ-ХІV век сведения, че през Средновековието в църковния календар се е чествала победата на св. княз Борис над бунтовниците. Датата на календарното честване е била 28 март.

Коя е била годината на бунта? Със сигурност събитията не са по-късни от 866 г. Според Златарски бунтът следва да бъде отнесен „към началото на 866 г.‛. По друг път извежда същата година Анатолий Турилов, а впрочем 866 г. е и рубриката, под която архиепископ Хинкмар описва бунта на болярите.

Тъй че, при наличните понастоящем данни, можем да приемем, че чудото, при което с Божия намеса св. Борис потушава бунта на болярите, е станало на 28 март 866 г.

През тази година Великден е бил на 7 април, а 28 март е било четвъртъкът преди Страстната седмица. От гледна точка на бунта това наистина е било най-подходящото време. Светата Четиридесетница съчетава телесен пост с интензивна църковна дейност и най-важното – подготовка за масови кръщения. В древната Църква именно през Великия пост е ставала главната подготовка за кръщенията.

Но датата 28 март носи още едно важно символично значение. На тази дата Църквата и до днес чества паметта на първия български светец-мъченик княз Енравота-Воин. От „Житието на 15-те Тивериуполски мъченици‛, писано от блажения Теофилакт архиепископ Охридски (1089-1226?), знаем подробности за живота и мъченичеството на св. Енравота, най-големия син на хан Омуртаг. Малко преди да бъде обезглавен заради вярата си по заповед на брат си хан Маламир, мъченикът изрича следното знаменателно пророчество:

„тази вяра, казал, за която аз загивам днес, ще се разпространи и умножи по цялата българска земя, ако и да мислите вие, че ще я ограничите с моята смърт. Знакът на кръста ще бъде забит навсякъде, Божиите домове ще се въздигнат наново и свещеници чисти чисто ще служат на чистия Бог. И жертва от хвала и исповедание ще се поднесат на животворящата Троица. А идолите и техните олтари и скверните им храмове ще се сгромолясат и ще се унищожат, като да не са били.‛

Календарното честване на св. Енравота на 28 март най-вероятно е датата, на която той е бил посечен, защото Църквата като правило чества като най-голям празник на даден светец деня на неговата кончина, т. е. на неговото влизане в Царството Божие. Годината на събитието е указана в същия извор така: „След това животът на Маламир, като продължил три години, бил пожънат безвременно‛. Маламир умира в 836 г., тъй че смъртта на св. Енравота ще да е била на 28 март 833 г.

Само 33 години по-късно неговото предсмъртно пророчество за победата на Кръста се сбъдва на същата дата, когато св. Борис побеждава противохристиянския бунт на болярите.
Георги Тодоров

Активен

Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
dalbok_underground
PuP Форум Зарибен
*

Репутация: +10/-3
Неактивен Неактивен

Публикации: 40


Профил
« Отговор #80 -: Март 12, 2019, 20:27:37 »

...На 2 май 2007 г. се навършват 1100 години от....
Е само това като прочетох и един "жапрос" ме удари во главата - що си губиш времето? Много знаеш кво е станало преди 1000 години, нито някой си манастирски чекиджия от 19-ти век е знаел.
И после ме удари един още по-важен жапрос - с какво живота ти ше стане по-добър ако разбереш истината за нещо си станало преди 1000 години? Е на това ако ми отговориш смислено лично ше те черпя 2 магистрали на които и Бойко не може да отреже лентата Grin
Активен
Coconut Crab
PuP Player
PuP Форум Шампион
*******

Репутация: +286/-314
Неактивен Неактивен

Публикации: 1860


Профил WWW
« Отговор #81 -: Март 12, 2019, 20:37:32 »

Приятелю,

няма да чета толкоз материал, имам много книги за четене.

Само да питам каква е разликата :

1) група хора искат да вярват в Тангра
монархът (Борис) решава да я смени. Ти казваш - болярите се бунтували срещу законния владетел. Ема той им сменя вярата - нещо, което ги е запазило от 3 до 9 век.

2) група хора искат да вярват в Христос
монархът (султанът Х - не ми се търси конкретния султан) решава да я смени. Той е законния владетел. Те се бунтуват и той ги коли.

Монарх едно е светец и герой за българите, болярите предатели, султан Х е най-гадния, а измрелите за християнската вяра - герои.

Извод : цялата история е едно супер субективен разказ, целящ формирането на чувство национализъм и обич към всяка тревичка заключена на точно фиксирана територия, а всяка друга тревичка на друга територия - е най-лошата.

Така че - за мен историята е супер интересна, но до момента, в който делим хората и постъпките в нея на добри и лоши, и то абсолютно добри и абсолютно лоши.

ПС : нали се сещаш, че турците избивали българи по време на робството са били войници и не са имали абсолютно никакъв избор да не се подчиняват.
Активен

Любовта означава да се радваш от съществуването на човека, да му даваш най-доброто и да не очакваш нищо в замяна.

Любовта си отива тогава, когато само любов не е достатъчна.

Фейсбук страница : https://www.facebook.com/pozitivnataistoria/
Сайт : https://thepositivestory.wordpress.com/
Блог : http://positivestory.blog.bg/
Emai : thepositivestory2016@gmail.com
Royal
PuP Форум Майстор
***

Репутация: +50/-39
Неактивен Неактивен

Публикации: 261



Профил
« Отговор #82 -: Март 12, 2019, 21:05:02 »

Цитат
Е само това като прочетох и един "жапрос" ме удари во главата - що си губиш времето? Много знаеш кво е станало преди 1000 години, нито някой си манастирски чекиджия от 19-ти век е знаел.
И после ме удари един още по-важен жапрос - с какво живота ти ше стане по-добър ако разбереш истината за нещо си станало преди 1000 години? Е на това ако ми отговориш смислено лично ше те черпя 2 магистрали на които и Бойко не може да отреже лентата Grin

    На много различни нива сме с тебе, въобще за да ти давам някакви отговори...Ще се опитам да изтрия от паметта си, че съм ти оговорил въобще на коментара.

  
Цитат
Приятелю,

няма да чета толкоз материал, имам много книги за четене.

Само да питам каква е разликата :

1) група хора искат да вярват в Тангра
монархът (Борис) решава да я смени. Ти казваш - болярите се бунтували срещу законния владетел. Ема той им сменя вярата - нещо, което ги е запазило от 3 до 9 век.

2) група хора искат да вярват в Христос
монархът (султанът Х - не ми се търси конкретния султан) решава да я смени. Той е законния владетел. Те се бунтуват и той ги коли.

Монарх едно е светец и герой за българите, болярите предатели, султан Х е най-гадния, а измрелите за християнската вяра - герои.

Извод : цялата история е едно супер субективен разказ, целящ формирането на чувство национализъм и обич към всяка тревичка заключена на точно фиксирана територия, а всяка друга тревичка на друга територия - е най-лошата.

Така че - за мен историята е супер интересна, но до момента, в който делим хората и постъпките в нея на добри и лоши, и то абсолютно добри и абсолютно лоши.

ПС : нали се сещаш, че турците избивали българи по време на робството са били войници и не са имали абсолютно никакъв избор да не се подчиняват.

  Е това е проблема на 88 % от хората, че се изказват без да четат. За това наскоро говореше и един мой познат, че съжалява "свободата", която даде интернет на хората, защото  и най- големия кретен може да изкаже некомпетентното си мнение, по иначе важна и интересна тема. Ти от всичко написано къде видя омраза към някоя друга територия, народ и т.н.? Това е само в болния ти мозък. И моля те не ме наричай приятелю, няма как да си ми приятел. Тези, които са се бунтували не са целия народ, а една малка част от народа, който години наред се е християнизирал естествено, поради близостта си с Византия, и естествено величието на Християнството. Не случайно 2 века по- рано, самия Тервел- Кесаря Тервел ( или Тривелий, както го наричат византийските хронисти) е бил християнин и голяма част от царския двор. А и какво лошо има да пазиш нещо, което го смяташ за ценно и значимо за теб? Краб, радвам се, че не си се родил жена, защото с такова мислене сигурно щяха да ти спукват задника, не че и мъжко да си пак не става, но все пак.

 
Активен

Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
PU_як
PuP Форум ЗвЕзДа
*******

Репутация: +443/-283
Неактивен Неактивен

Публикации: 2170


Профил
« Отговор #83 -: Март 13, 2019, 08:18:23 »

Роялче

Сори, ама аз пак да питам - с какво ти си повече наследник на Тервел например, отколкото Краба?
Тоест би ли ни спестил това да се изказваш от името на славния български род и да сочиш с пръст останалите!

Щото аз де да знам сега, може Краба да е някакъв далечен пра-пра-пра-наследник на някой български хан, а твоя прадядо по това време да е копал дупки за кенефи. Ние няма как да знаем кой е по-българин и кой има повече основания да се изказва.
Активен

Fake it 'til you make it!
Royal
PuP Форум Майстор
***

Репутация: +50/-39
Неактивен Неактивен

Публикации: 261



Профил
« Отговор #84 -: Март 13, 2019, 10:41:55 »

 A aз пак ще цитирам:- "Пу-як, както винаги се правиш на по-тъп, отколкото си, само, за да си защитаваш промития мозък и тези".
Активен

Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
Coconut Crab
PuP Player
PuP Форум Шампион
*******

Репутация: +286/-314
Неактивен Неактивен

Публикации: 1860


Профил WWW
« Отговор #85 -: Март 13, 2019, 11:29:20 »

А Роял ако се окаже, че ти си наследник на турци, които са заживяли и са се претопили сред Българите..
 Все да е имало някви такива примери за 500 години робство, кво правим... Цялата ти идентичносъ, гордост и тупане в гърдите отива на кино. За тва целия национализъм и гордост с нещо дето ти изобщо нямаш принос за него е толкоз смешно...
Активен

Любовта означава да се радваш от съществуването на човека, да му даваш най-доброто и да не очакваш нищо в замяна.

Любовта си отива тогава, когато само любов не е достатъчна.

Фейсбук страница : https://www.facebook.com/pozitivnataistoria/
Сайт : https://thepositivestory.wordpress.com/
Блог : http://positivestory.blog.bg/
Emai : thepositivestory2016@gmail.com
Coconut Crab
PuP Player
PuP Форум Шампион
*******

Репутация: +286/-314
Неактивен Неактивен

Публикации: 1860


Профил WWW
« Отговор #86 -: Март 13, 2019, 11:34:17 »

А и още нещо - всеки националист се гордее със собствения си народ. Турчинът с турския, българинът с българския, китаецът с китайския - е аз питам като всеки се гордее с народа си, значи народът му не е по-специален от другите, а просто си се гордее. И защо трябва да се тупаме в гърдите с нещо, за което нямаме принос, и защо трябва да сме негативни към чуждите народи... Нали всички сме хора. Трябва да вървим към по-малко тупане в гърдите с неща, които не сме направили, и повече разбирателство с различните и другите.
Активен

Любовта означава да се радваш от съществуването на човека, да му даваш най-доброто и да не очакваш нищо в замяна.

Любовта си отива тогава, когато само любов не е достатъчна.

Фейсбук страница : https://www.facebook.com/pozitivnataistoria/
Сайт : https://thepositivestory.wordpress.com/
Блог : http://positivestory.blog.bg/
Emai : thepositivestory2016@gmail.com
Coconut Crab
PuP Player
PuP Форум Шампион
*******

Репутация: +286/-314
Неактивен Неактивен

Публикации: 1860


Профил WWW
« Отговор #87 -: Март 14, 2019, 00:12:58 »

Роял, изместихте спора в лични нападки. Са ква ти е основната теза - който не следва линията националната партия е родоотстъпник, евреин, масон и жид? Тва е промита теза от 1933 година. Дай нещо по-конкретно и модерно.
Активен

Любовта означава да се радваш от съществуването на човека, да му даваш най-доброто и да не очакваш нищо в замяна.

Любовта си отива тогава, когато само любов не е достатъчна.

Фейсбук страница : https://www.facebook.com/pozitivnataistoria/
Сайт : https://thepositivestory.wordpress.com/
Блог : http://positivestory.blog.bg/
Emai : thepositivestory2016@gmail.com
slayer
Forum Admin
PuP Форум Шампион
*******
*******

Репутация: +642/-60
Неактивен Неактивен

Публикации: 1558

t|m3 w8s f0r n00n3


Профил WWW
« Отговор #88 -: Март 14, 2019, 20:07:24 »

Достигате нови висоти в троленето... от етноси и народи -> стигнахте на дженда и гейове Grin

клик и лок...
Активен

I'm a very special kind of monster
Страници: 1 ... 4 5 [6]
  Изпечатай  
 
Отиди на:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines